Tricycle à roues jumelées

Présentez-nous vos créations...
Avatar de l’utilisateur
Nico71
Level 14
Level 14
 
Messages: 9618
Âge: 35 ans
expertgbbexpertsoft3dexperttrialtruckmoceurtechnicexpertvainqueurconcours3

Messagepar Nico71 » Mer Sep 05, 2012 6:57 pm

Voici mon nouveau projet : un tricycle motorisé à roue avant jumelée, comme un piaggio MP3 :

Image

En me basant sur un design plus futuriste cabine fermée peut être à la mode Akira ou BMW. Suspensions avant arrière, propulsion et direction.

L'objectif est bien sur d'avoir un engin télécommandé capable de tourner, pencher, accélérer. Le point important est le dispositif de fourche à l'avant. Celles ci sont jumelées, si l'une descend, l'autre monte, autorisant ainsi l'inclinaison du tricycle en virage (je pense que vous avez tous croiser un MP3). Pour la direction au guidon, celui ci actionne les roues, elles tournent comme sur une fourche classique. Le dispositif est constitué de deux fourches sur le piaggio ou chacune posséde son système de suspension de type Earles.

A l’arrêt, la direction permet de manœuvrer. En marche, la vitesse permet de tenir le scooter droit grâce l'effet gyroscopique. La chasse de la fourche permet de remettre les roues droites. C'est le conducteur en penchant qui actionne les deux fourches et la direction via la guidon.

Maintenant voila le premier prototype :

Image

Trés simple, il n'a pour but que de tester une chose : l'effet gyroscopique est t'il suffisant pour maintenir la moto droite ? (direction bloquée mais pas les fourches). Réponses : et bin non !

Vous remarquerez la disposition particulière des deux fourches. Je n'ai pas utilisé le système de piaggio mais un système à double bras avec un ressort liant les deux fourches et assurant le tirant qui les connecte. Le ressort permet d'avoir ainsi une suspension.

Image

Ce dispositif provient d'un Concept Bike du non de Whoop Mobility :

Image

Maintenant j'ai regardé un peu comment résoudre le problème de la maniabilité :

Pour tourner, il faut tourner les roues et pencher : les fourches doivent être libres, seul le conducteur décide de faire pencher la moto. Ici le conducteur sera un moteur. Il y a plusieurs façon d'opérer, soit agir sur la direction (le guidon), soit agir sur les fourches (les forcer à tourner). Soit les deux. vmln8 a opté pour la dernière solution en contrôlant l'inclinaison du train arrière et la direction sur son Carver :



Sur un moto, on peut la forcer à tourner en jouant que sur le guidon, la moto se couche instantanément en réponse à l'effet gyroscopique. Le problème sur mon tricycle et que l'effet gyroscopique est inexistant. Je doute de pouvoir utiliser cette effet. Brickosouch a réussi à le faire sur sa moto RC avec moteur modifié : topic6001.html Les vitesses et le poids ne sont pas les mêmes.



Donc une première piste de réflexion serait de bloquer légèrement les fourches avec un ressort pour permettre de tourner mais faire aussi un retour au neutre et de motoriser la direction pour voir si en l'actionnant à haute vitesse, le tricycle se penche. J'en doute. A basse vitesse on aurait que la direction qui marcherait et sa collerait bien à la réalité.

La deuxième solution serait de motoriser directement les fourches et la direction de telle façon qu'on pourrait forcer la moto à pencher et à tourner.

On peut aussi essayer de laisser la direction libre, la chasse devant normalement ramener les roues droites. Mais la maniabilité à basse vitesse serait exécrable.

J'en viens au dernier point important : la commande de direction. J'aimerais avoir quelque chose d'assez progressif. Le servo lego étant en TOR (ou variable mais avec la télécommande variable, c'est impossible de téléguider), je vais faire une direction avec retour au neutre. Classique me direz vous, et bien la nuance ici et que je veux l'asservir avec des ressorts progressifs :

Image

Brickosouche dit quelques choses de très intéressant sur cette direction molle et pas connectée en directe.

brickosouch a écrit:La chasse (le point de contact de la roue est derrière l'axe de direction) permet que lorsque la moto tombe, la direction tourne et remet la moto droite.
Du coup, la direction n'est pas directement branchée sur le servo, mais via un élastique ce qui permet de laisser la direction libre tout en pouvant lui forcer doucement une direction.
Ce qui est marrant, c'est que c'est comme sur les motos normales : pour aller à gauche, il faut tourner la direction vers la droite afin que la moto penche. Une fois qu'elle penche, elle force sur la direction pour que celle ci pointe vers la gauche et ne tombe pas complètement.


Le fait est que vu le poids du tricycle et sa tendance à tomber d'un coté ou de l'autre, il faut quelque chose de souple pour le tenir, pas un ressort classique qui fera des accoups pas possible au changement de direction. Donc j'essaye de mettre au point une direction avec retour au centre assez molle en fait pour garder ce feeling de conduite.

Voila ou j'en suis, il y a beaucoup de piste de réflexion pour la maniabilité (que commander : les fourches, la direction, les deux ?) c'est pourquoi je poste ici et je vous invite à me donner votre avis.

:)

Avatar de l’utilisateur
Lastel
Level 5
Level 5
 
Messages: 121
Localisation: Bordeaux / Pessac
Âge: 30 ans

Messagepar Lastel » Mer Sep 05, 2012 7:42 pm

Sa faisait un moment que je me disais, tiens, on a jamais vu ce système en légo ...
Bonne chance dans ce projet, ça me tarde de voir la progression! :)

Avatar de l’utilisateur
gmt
Level 6
Level 6
 
Messages: 326
Âge: 47 ans

Messagepar gmt » Jeu Sep 06, 2012 3:00 pm

Je me suis deja penché sur un tricycle. J'avais essayé de faire un proto mais cela ne marchait pas du tout.

La bbox etait montée sur une turntable couplé à la direction, j'espérais que la grande masse de la bbox puisse servir à faire le retour au centre et servir de contre poids dans les virages.

Avatar de l’utilisateur
GuilliuG
Level 12
Level 12
 
Messages: 3127
Localisation: Belgique
Âge: 30 ans
experttrialtruckmoceurtechnicexpert

Messagepar GuilliuG » Jeu Sep 06, 2012 3:10 pm

Beau projet. Y a un truc que je comprends pas bien sur le tricycle que tu montres ci-dessus : pour tourner, le conducteur tourne la fourche, les roues tournent avec et en conséquence de cela, la moto se penche pour prendre son virage, c'est ça? Parce que les roues ont l'air de rester parallèle à la roue arrière sur ta photo :think:

Ou alors, le seul fait de se pencher permet de prendre son visage? re :think:
Mon site web

"Les meilleures idées sont celles qu'on n'a pas encore eues "

Avatar de l’utilisateur
Alban42800
Level 11
Level 11
 
Messages: 2473
Localisation: Loire (42)
Âge: 51 ans
expertgbbexpertnxtvainqueurconcours

Messagepar Alban42800 » Jeu Sep 06, 2012 3:44 pm

C'est toute la moto qui se penche, comme une moto :pamafote:
C'est un ensemble, tu ne peux pas tourner sans te pencher sinon tu tombe. Et tu ne peux pas te pencher sans tourner. L'opposition de la gravité et de la force centrifuge (du virage) s’appelle la force centripète.

Nico - je me souviens d'une moto radio-commandé en modélisme ou le servo de direction jouait sur l'inclinaison de la fourche par rapport au reste de la moto. La direction de la fourche était libre.

Avatar de l’utilisateur
GuilliuG
Level 12
Level 12
 
Messages: 3127
Localisation: Belgique
Âge: 30 ans
experttrialtruckmoceurtechnicexpert

Messagepar GuilliuG » Jeu Sep 06, 2012 3:56 pm

C'est bien ce que je pensais mais le post de nico m'a mis un doute.
Mon site web

"Les meilleures idées sont celles qu'on n'a pas encore eues "

Avatar de l’utilisateur
gmt
Level 6
Level 6
 
Messages: 326
Âge: 47 ans

Messagepar gmt » Jeu Sep 06, 2012 5:55 pm

gmt a écrit:Je me suis deja penché sur un tricycle. J'avais essayé de faire un proto mais cela ne marchait pas du tout.

La bbox etait montée sur une turntable couplé à la direction, j'espérais que la grande masse de la bbox puisse servir à faire le retour au centre et servir de contre poids dans les virages.


Je complète mon post pour te faire part de mon modeste retour d'expérience. Mon projet était de faire un tricycle avec des roue de motos dont une paire jumelée espacée de trois tenons. Les roues jumelées étaient à l'arrière mais j'avais des problématiques similaires.
Le retour au neutre était obligatoire, mais tout ce que j'ai essayé à base de ressort ou d'élastique était trop violent.
Je suis parti sur une autre piste, faire un chassis complétement déformable et libre et déplacer le centre de gravité de la bbox pour simuler un motard qui se déplace sur sa selle. J'ai donc logiquement essayé un système ou la bbox penchait à droite pour tourner à droite: la moto tombait invariablement car trop lourde et pas assez rapide.
J'ai essayé le système inverse mais c'est devenu trop compliqué pour moi et j'ai laissé tombé quand j'ai vu la vidéo du moc " the carver ".

Ian
Level 5
Level 5
 
Messages: 186
Localisation: 57
Âge: 29 ans

Messagepar Ian » Jeu Sep 06, 2012 6:27 pm

J'ai peut être une idée pour que ton tricycle se penche dans les virages, mais ça sous-entend que tu auras un système qui donnera juste l'impression que tu te penches à cause du virage. Je m'explique.
Donc tu portais piloter les suspensions par la direction. Admettons que tu veuilles tourner à gauche, un système de bielle ou de crémaillère ferait remonter la gauche et descendre la droite, les roues n'étant plus au même niveau, la moto penche. Tout ça c'est bien beau mais tu perds la suspète la. Donc tu rajoute encore des suspension par dessus ce système comme ça ça se penche et c'est suspendu quelle que soit la vitesse du véhicule.
Et si tu veux que ça se penche plus à haute vitesse que lentement, ben faut faire un système qui atténue le pilotage de la suspension en fonction de la vitesse, mais la c'est plus de mon ressort.

Avatar de l’utilisateur
Nico71
Level 14
Level 14
 
Messages: 9618
Âge: 35 ans
expertgbbexpertsoft3dexperttrialtruckmoceurtechnicexpertvainqueurconcours3

Messagepar Nico71 » Jeu Sep 06, 2012 6:55 pm

Merci pour vos réponses. Je vais répondre.

Alban42800 a écrit:Nico - je me souviens d'une moto radio-commandé en modélisme ou le servo de direction jouait sur l'inclinaison de la fourche par rapport au reste de la moto. La direction de la fourche était libre.


Super ! C'est donc la chasse de la moto qui remettait les roues droites. Il faut que je teste.

GuilliuG a écrit:C'est bien ce que je pensais mais le post de nico m'a mis un doute.


Désolé si je n'ai pas été clair !

gmt a écrit:Je complète mon post pour te faire part de mon modeste retour d'expérience. Mon projet était de faire un tricycle avec des roue de motos dont une paire jumelée espacée de trois tenons. Les roues jumelées étaient à l'arrière mais j'avais des problématiques similaires. Le retour au neutre était obligatoire, mais tout ce que j'ai essayé à base de ressort ou d'élastique était trop violent.


Oui je comprends, j'ai le même problème avec une direction trop réactive. La moto étant en équilibre, il faut y aller tout doux. C'est comme si on donnait un gros coup de guidon à basse vitesse en vrai : on tombe. C'est pour ça que brickosouch utilise un élastique qui simule cette mollesse et c'est pour ça que je veux essayer avec des ressorts progressifs.

gmt a écrit:Je suis parti sur une autre piste, faire un chassis complétement déformable et libre et déplacer le centre de gravité de la bbox pour simuler un motard qui se déplace sur sa selle. J'ai donc logiquement essayé un système ou la bbox penchait à droite pour tourner à droite: la moto tombait invariablement car trop lourde et pas assez rapide.


J'ai le même problème, la moto manque de vitesse et donc d'effet gyroscopique. Du coup le moindre transfert de masse si les fourches ne suivent pas la fait tomber. L'idée de la BB est bien quant même ! je suis surpris que ça n'aie pas mieux marché que ça. Peut être avec une commande de direction plus souple sans accoups ? Merci pour ton expérience.

Ian a écrit:Donc tu portais piloter les suspensions par la direction. Admettons que tu veuilles tourner à gauche, un système de bielle ou de crémaillère ferait remonter la gauche et descendre la droite, les roues n'étant plus au même niveau, la moto penche. Tout ça c'est bien beau mais tu perds la suspète la.


Oui et Non, si le système de suspension et des fourches fonctionnent ensemble, oui on perd un peu de suspat si on tourne en butée. Mais si on découple les deux (sur le piaggio il y a la suspension sur chaque fourche et l'inclinaison des fourches découplée) aucun problème. De la même façon, sur une solution jumelée, il suffit de laisser de la course pour ne pas actionner les fourches à fond et autoriser une compression de suspension. Avec une pièce intermédiaire type élastique, on peut même autoriser compression et extension, le système de direction des fourches ne serait pas en direct. Un peu comme sur la moto de brickosouch.

J'ai essayé le mode de direction avec la direction seule. C'est à dire, fourche sur amortisseur et on actionne que la direction. Si ça fonctionne comme une moto, ça devrait faire pencher la moto tout ça basé sur un hypothétique effet gyroscopique.

Image

La direction est commandé via à un M avec un retour au centre par élastique. Celui ci n'est pas trop rapide mais un peu quant même.

Image

Image

Le système de suspension à ressort progressif autorise l'extension des amortisseurs via une bielle mais n'autorise pas la compression pour ramener la moto droite après un virage :

Image

Et ce que ça marche ?

Non... ^^

D'abord parce que l'effet gyroscopique n'est pas suffisant pour faire basculer la moto, les ressorts sont peut être trop dur mais ça me conforte dans l'idée qu'il n'y a pas d'effet gyroscopique vu l'échelle (j'ai essayé sans amortisseurs).

En fonctionnement, on actionne la direction, la force centripète déporte alors le châssis sur l’extérieur du virage, réduisant ainsi encore plus la stabilité ! Ça penche à l'envers, et oui puisque rien ne penche à l’intérieur. Donc franchement pas top, à basse vitesse ça tourne bien, comme une voiture, mais dés qu'on hausse le ton, ça ne suit plus. Il faut pencher !

Maintenant, je n'ai pas pu constater un autre effet de la moto : si on tourne le guidon à gauche, la moto se couche à droite (à haute vitesse) :

brickosouch a écrit:Ce qui est marrant, c'est que c'est comme sur les motos normales : pour aller à gauche, il faut tourner la direction vers la droite afin que la moto penche. Une fois qu'elle penche, elle force sur la direction pour que celle ci pointe vers la gauche et ne tombe pas complètement.


Je pense que c'est du au fait que je n'ai pas de pièce de liaison qui autorise ça, je suis branché en directe. Il faudrait intercalé un élastique entre la commande et la direction pour autoriser ce phénomène mais il faudrait quant même quelque chose qui incline la moto, ça ne change pas le problème principal.

Donc je vais tester le troisième prototype : commander à montée descente des fourches donc l'inclinaison en direct des fourches (comme le dit Alban), d'abord avec la direction libre (pour voir si la chasse est suffisante) puis après peut être avec une direction liée (avec ou sans pièce souple intermédiaire).

:)

Avatar de l’utilisateur
steph77
Level 8
Level 8
 
Messages: 967
Localisation: Liège- Belgique
Âge: 46 ans
moceurtechnicexpertvainqueurconcours

Messagepar steph77 » Jeu Sep 06, 2012 9:05 pm

Salut Nico!

Je suis ce post avec attention depuis le début mais une question réthorique me turlupine : est ce bien un moc à motoriser?
Je m'explique. L'inclinaison du scooter est toujours induite par l'action du pilote en réaction aux efforts issus des lois de la physique générale.
A mon sens, la seule manière probante serait de reproduire un pilote qui serait articulé à contrario des commandes de direction.

Ainsi son poid propre agirait-il comme dans la réalité. Ce dont tu as besoin c'est d'une masse mobile modifiant le centre de gravité du Moc, si je comprend bien, non?

D'ou ma question: faut il le motoriser. Ce Moc à déjà bien des attraits mécaniques et esthétique en suffisance, du moins il me semble.

Ou suis-je totalement a côté de la plaque?

Avatar de l’utilisateur
Xtof
Level 7
Level 7
 
Messages: 715
Localisation: Montbéliard, Doubs (25)
Âge: 48 ans

Messagepar Xtof » Jeu Sep 06, 2012 9:17 pm

T'as tout bon Steph77:
Regarde comment est conçue une moto radiocommandée, qui a les mêmes soucis de physique que celle de Nico:
- Pour tourner: guidon dans le sens du virage + masse déplacée vers l'intérieur du virage (déjà vu: masse pure dans le carénage ou pilote qui se déhanche)
- Pour la stabilité: la plupart des modèles possède un gyroscope: soit entraîné mécaniquement par la roue ar, mais la stabilité est mauvaise à basse vitesse, soit par un deuxième moteur, et la stabilité est excellente à toutes les allures.
- Pour les ressorts, prendre ceux de toute première génération (gris et nombreuses spires), ce sont les plus souples.

@ Nico: j'espère que ça pourra t'aider un peu ... ;)

Avatar de l’utilisateur
Nico71
Level 14
Level 14
 
Messages: 9618
Âge: 35 ans
expertgbbexpertsoft3dexperttrialtruckmoceurtechnicexpertvainqueurconcours3

Messagepar Nico71 » Ven Sep 07, 2012 7:08 am

steph77 a écrit:Salut Nico!
Je suis ce post avec attention depuis le début mais une question réthorique me turlupine : est ce bien un moc à motoriser?
Je m'explique. L'inclinaison du scooter est toujours induite par l'action du pilote en réaction aux efforts issus des lois de la physique générale.
A mon sens, la seule manière probante serait de reproduire un pilote qui serait articulé à contrario des commandes de direction.
Ainsi son poid propre agirait-il comme dans la réalité. Ce dont tu as besoin c'est d'une masse mobile modifiant le centre de gravité du Moc, si je comprend bien, non?
Ou suis-je totalement a côté de la plaque?


Désolé steph, tu oublies un truc : à notre échelle il n'y a pas d'effet gyroscopique et une force centrifuge/centripète limitée, donc rien qui qui vient en réaction aux efforts des lois de la physique générale. Ce qui veut dire que si je met un poids à gauche ou à droite, le moc va tout de suite se coucher entièrement et rien ne va la relever une fois la masse remis au centre (le châssis sera toujours incliné). Du coup il faut mettre des ressorts pour le relever mais niveau réactivité, j'ai peu que se soit mou le temps que le transfert de masse opère.

steph77 a écrit:D'ou ma question: faut il le motoriser. Ce Moc à déjà bien des attraits mécaniques et esthétique en suffisance, du moins il me semble.

Bah justement, y'a peut d’intérêt sans je trouve, vu la place et l'échelle, mettre moteur, direction, suspension etc ç'est un peu pauvre je trouve et relativement facile. L’intérêt est justement d'arriver à le motoriser.

Xtof a écrit:T'as tout bon Steph77:
Regarde comment est conçue une moto radiocommandée, qui a les mêmes soucis de physique que celle de Nico:
- Pour tourner: guidon dans le sens du virage + masse déplacée vers l'intérieur du virage (déjà vu: masse pure dans le carénage ou pilote qui se déhanche)
- Pour la stabilité: la plupart des modèles possède un gyroscope: soit entraîné mécaniquement par la roue ar, mais la stabilité est mauvaise à basse vitesse, soit par un deuxième moteur, et la stabilité est excellente à toutes les allures.
- Pour les ressorts, prendre ceux de toute première génération (gris et nombreuses spires), ce sont les plus souples.


Pour la stabilité, un gyroscopique serait utile en effet mais je tablais plutôt sur l'utilité de bloquer les deux fourches et donc d'avoir un équilibre forcé (un peu comme sur le piaggio MP3 quand on bloque les fourches à l’arrêt).

Pour le ressort, souple ou pas, ce n'est pas le problème, il faut qu'il soit progressif. Faut pas oublier que c'est ces ressorts qui relèvent le tricycle après un virage donc il faut qu'il soit costaud, et même temps progressif pour éviter les accoups.

Merci pour vos idées !

Avatar de l’utilisateur
steph77
Level 8
Level 8
 
Messages: 967
Localisation: Liège- Belgique
Âge: 46 ans
moceurtechnicexpertvainqueurconcours

Messagepar steph77 » Ven Sep 07, 2012 8:03 am

Nico71 a écrit:qu'il soit costaud, et même temps progressif pour éviter les accoups.


Idée: pourquoi pas deux verrins pneum en circuit fermé?
Ca pourrais coller?

Avatar de l’utilisateur
Alban42800
Level 11
Level 11
 
Messages: 2473
Localisation: Loire (42)
Âge: 51 ans
expertgbbexpertnxtvainqueurconcours

Messagepar Alban42800 » Ven Sep 07, 2012 8:09 am

Par manque d'effet gyro et de forces à l'échelle du moc tu en viendra à synchroniser mécaniquement la direction et l'inclinaison.
Reste à faire un effet réaliste.

Avatar de l’utilisateur
Nico71
Level 14
Level 14
 
Messages: 9618
Âge: 35 ans
expertgbbexpertsoft3dexperttrialtruckmoceurtechnicexpertvainqueurconcours3

Messagepar Nico71 » Ven Sep 07, 2012 9:35 pm

steph77 a écrit:Idée: pourquoi pas deux verrins pneum en circuit fermé?
Ca pourrais coller?


Un peu trop dur à actionner je pense. Le fluide étant compressible, c'est pas top.

Alban42800 a écrit:Par manque d'effet gyro et de forces à l'échelle du moc tu en viendra à synchroniser mécaniquement la direction et l'inclinaison.
Reste à faire un effet réaliste.


J'aimerais surtout pouvoir éviter de faire pencher le tricycle à l’arrêt ! Donc direction seul à l’arrêt et direction + inclinaison à haute vitesse, comme en vrai.

Je vais d'abord tester l'idée de piloter les fourches avec direction libre.


Retourner vers Vos MOCs Technic

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 22 invités