Van avec BV spéciale automatique

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tango zoulou
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Messagepar tango zoulou » Jeu Juin 21, 2012 3:33 pm

rup a écrit:Je ne comprends pas bien ce passage de ton raisonnement : sachant que les unités de mesure de C et de w ne sont pas les mêmes, afin de garder un P constant, les deux valeurs peuvent évoluer selon une proportionnalité non linéaire.

Ce que je veut dire, et c'est vrai que c'est mal expliqué :| , c'est que si le couple augmente un peu (petite monté par exemple), la vitesse diminuera un peu ; si le couple augmente un beaucoup (grande monté par exemple), la vitesse diminuera beaucoup aussi ; et ainsi de suite.
On ne peut pas avoir un couple qui augmente beaucoup et une vitesse qui diminue un peu (sauf si changement de puissance).
C'est ce que je reprochais à Nico 71: :pfff:
Nico 71 a écrit:le besoin en couple augmente bien plus rapidement que la vitesse qui diminue


Quand aux unités, elles sont comprises dans P. En gros, dans la formule, on peut diviser par ces unités pour ne intéresser qu'aux nombres bruts. C et w sont donc bien inversement proportionnel (1/x) même avec les unités. :grad:

Je me trompe peut être ?

Nico 71 a écrit:Par contre le problème avec le système de différentiel, c'est qu'il est de nature assez instable

je n'est jamais essayer de boite automatique, mais je sais que si on place le différentiel avant ou après la boite c'est complétement différent.
Si on le place avant, le différentiel (ou couplemètre ) mesurera le couple en fonction de la vitesse crabotée. Cela peut engendrer en effet une instabilité des rapports. :jaune:
si on le place après la boite, il mesurera le couple a fournir sans prendre en compte le rapprts choisis. c'est beaucoup plus stable.

Par contre, pour un CVT, il faut mieux mettre le couplemètre avant puisqu'il n'y a pas de saut de rapports.
@archiboc : ça vaudrais le coup d'essayer, non ? ;)
La plus grosse difficulté dans la création, ce n'est pas de faire quelque chose qui n'existe pas, mais de faire quelque chose qui peut exister.

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phi
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Messagepar phi » Jeu Juin 21, 2012 4:53 pm

hum, pour l'histoire des puissances:

Je roule en voiture sur l'autoroute
=> vitesse
=> couple pour résister au frottement

J'arrête d'accélérer
=> vitesse
=> pas couple car pas de puissance.

Bon.

Donc si la puissance est constante, oui, C ~ 1/w

Le problème est que la puissance d'un moteur est fortement non constante (un moteur libre a une vitesse très réduite, et un moteur bloqué n'a pas de couple infini)

La puissance varie rapidement en fonction du temps, bien plus vite que la vitesse (inertie tout ça tout ça).



Exemple.

J'ai une pente, mon couple augmente rapidement car ma roue bute.
Mon inertie en revanche fait que ma structure va se déformer pour garder la continuité de la vitesse.

Je demande donc plus de puissance à la BB.
Veuillez regarder ailleurs

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Messagepar archiboc » Jeu Juin 21, 2012 5:00 pm

tango zoulou a écrit:@archiboc : ça vaudrais le coup d'essayer, non ? ;)


Eh bien en fait, j'ai tout lu, mais j'ai rien compris de ce que vous avez raconté, vous tous. Je sais pas de quel système vous parlez, avec vos histoires de différentiel...

J'ai un moteur qui fait rouler un véhicule, je veux que le véhicule aille le plus vite possible et que le moteur garde une vitesse constante. Donc je maintiens la vitesse du moteur constante avec cette boite, et le véhicule se déplace plus ou moins vite selon les difficultés qu'il éprouve...

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Nico71
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Messagepar Nico71 » Jeu Juin 21, 2012 5:56 pm

tango zoulou a écrit:Pourtant P = C w (où w est la vitesse, P la puissance, et C le couple )
Or, P est constant vu que les moteurs sont en TOR ( sauf peut être sur les télécommande proportionnel).
Le couple et la vitesse évoluent donc de façon inversement proportionnel, ils ne peuvent pas évolués a des vitesses absolues différentes.
Si le MOC ne ralentis pas tout de suite en monté, c'est grâce à l'inertie, donc le couple reste lui aussi invariable durant ce laps de temps car le MOC est entrainé. :grad:


Ne confond pas le couple résistif direct sur les roues et le couple résistif sur le module centrifuge. On le voit sur la vidéo : lorsque Archiboc freine l'axe puis le relâche, au moment où il le relâche, il n'y a plus aucun couple résistant et pourtant la boite de commute pas tout de suite (la vitesse continu à évoluer alors qu'il n'y a plus de couple résistant), preuve qu'il y a bien une différence de commande entre la couple résistif direct et celui au niveau du moteur (et donc du système centrifuge).

Concrètement, dans ton raisonnement, il manque ce qu'il se passe à l'intérieur du système. Tu ne peux pas considérer seulement l'entrée et la sortie du système pour en déduire une loi.

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tango zoulou
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Messagepar tango zoulou » Jeu Juin 21, 2012 6:24 pm

archiboc a écrit:Je sais pas de quel système vous parlez, avec vos histoires de différentiel...

Désolé, je pensait que tu connaissais la technique du différentiel. :/
J'ai retrouvé un post ou c'était expliqué: http://www.techlug.fr/Forum/topic601-15.html (regarde la vidéo)

Nico 71 a écrit:lorsque Archiboc freine l'axe puis le relâche, au moment où il le relâche, il n'y a plus aucun couple résistant et pourtant la boite de commute pas tout de suite

Alors c'est peut être le système de masselottes qui n'est pas bon : les masselotes ce déplacent avec la force centrifuge, elles créent un petite inertie qui les empêche de revenir rapidement à leur position initial.
Mais ce n'est qu'une hypothèse bien sure. :think:

phi a écrit:J'ai une pente, mon couple augmente rapidement car ma roue bute.
Mon inertie en revanche fait que ma structure va se déformer pour garder la continuité de la vitesse.

FAUX !! :jaune:
Ta structure va ce déplacer un peu, mais on s'en fou !
Ce qui nous intéresse, c'est l'élément de transmission : la roue
Si elle est en buté, sa vitesse est nulle, ce qui explique le fort couple.

Nico 71 a écrit:Concrètement, dans ton raisonnement, il manque ce qu'il se passe à l'intérieur du système. Tu ne peux pas considérer seulement l'entrée et la sortie du système pour en déduire une loi.

Bon, là ça devient trop théorique pour moi, je n'ai que 16 ans et je ne connait pas encore très bien toutes ces lois mécaniques.
j'ai du faire une erreur entre la puissance à transmettre et la puissance transmise.
Désolé.
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Messagepar phi » Jeu Juin 21, 2012 8:05 pm

tango zoulou a écrit: :jaune: FAUX !!


Hum, je dirai plutôt erroné ou mal formulé (un brin moins agressif :) ).

Ce que je voulais (mais que j'ai (très ?) mal formulé), c'est que la puissance fournie n'est absolument pas constante lorsqu'on aborde une montée ou une descente.

De mémoire, la courbe de puissance fonction de la vitesse est approximativement une parabole "inversée", avec un pic pour Vmax/2.

Juste pour dire que un moteur ne produit vraiment pas de puissance constante.

PS pour moi : ne pas faire de parenthèses imbriquées :lol:
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Messagepar vivelevent » Jeu Juil 05, 2012 3:58 pm

pour apporter quelques précisions:
tout d'abord, le système d'Archiboc est exactement celui utilisé dans les variateurs des scooters ou de mob' (sauf que c'est qu'une seule poulie qui voit son rayon varier pour les mob'...)

ensuite pour un moteur à courant continu, qui est un convertisseur d'énergie ; d'électrique à mécanique, la puissance de celui-ci vaut :
-soit P=u*i (u étant la tension aux bornes du moteur, donc non constante, vous verrez pourquoi après)
-soit p=v*c (v -> vitesse de rotation du moteur)

avec un peu de bricolage on se retrouve avec 2 autres formules: (k est une constante)
- E=k*v (E -> force contre électromotrice soit la tension aux bornes du moteur )
- c=k*i (i -> courant traversant le moteur )

quant on a besoin d'un fort couple (montée) le courant augmente, et la vitesse diminue ; mais comme nous ne somme pas dans un circuit parfait, les pertes par effets joules (dut aux résistances internes du circuit) font encore baisser la vitesse de celui-ci ; et aussi sa puissance, car si la puissance totale délivrée par la batterie est la même celle arrivant aux roues est plus faible car amputée des pertes par effet joule.

et inversement quant on n'a plus besoin de couple (roue libre) le couple est nul (ou presque, y a des frottements ) et donc le courant aussi : la vitesse est maximale et la puissance aussi.

Si le système d'Archiboc à une certaine latence lorsque que l'on stoppe la demande en couple, c'est seulement dut à son choix technique : il transmet la puissance par frottement : dès qu'il n'y a plus de couple demandé par les roues, le moteur accélère, le boulier aussi, donc il s'écarte et tire la roulette, sauf que celle-ci, du fait des frottements, s'oppose à ce déplacement ; il faut donc un peu de temps pour que le bon rapport se mette en place...
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Messagepar FloBarr » Ven Juil 06, 2012 10:54 am

Salut,

vivelevent a écrit:et inversement quant on n'a plus besoin de couple (roue libre) le couple est nul (ou presque, y a des frottements ) et donc le courant aussi : la vitesse est maximale et la puissance aussi.


J'ai des doutes sur ce que tu écris... Et pour l'avoir vérifié pas mal de fois, une batterie (ou toute source de tension) ne délivre pas la puissance maximum à tout instant. Quand tu est en roue libre, la puissance va être adaptée pour essayer de maintenir la vitesse (gros raccourci, mais la vitesse d'un moteur a courant continu est proportionnel à la tension appliquée à ses bornes, et l'intensité est limité par la capacité à fournir de ta batterie).

En gros, si tu n'as pas besoin de couple pour maintenir une vitesse, la puissance absorbée sera minime, voire nulle (marche sur l'erre: on laisse tourner tout seule, typiquement en descente).

En prime, un petit exemple chiffré, correspondant a ce que je connais bien. C'est appliqué au ferroviaire, mais le raisonnement est la, et les valeur, même si elles sont énormes, donnent l'idée du comportement dans nos moteur légo:
Avant le Démarrage:
La vitesse sur l'axe moteur est nulle, la tension aux bornes de la source est totalement disponible. Dans mon cas, elle sera de 1000V. L'intensité absorbée est nulle. La puissance disponible au maximum pour cette tension est de 1000kW

Démarrage:
A la fermeture du circuit, le moteur se retrouve alimenté directement par la source, soit 1000V. Problème, sa vitesse de rotation étant nulle, il est vu, d'un point de vue électrique comme une simple résistance, d'une valeur de quelques ohms (disons une dizaine). On est très proche du court circuit. La tension aux bornes du moteur va s'écrouler à quelques volts grosso modo une 10aine (la tension est proportionnelle à la vitesse de rotation du moteur) tandis que l'intensité monte en flèche (absorption du maximum de puissance disponible pour faire démarrer le moteur, dans la limite de ce que peut encaisser ledit moteur avant de commencer à faire fondre ses conducteurs et isolants, disons 1000A).
Au final, la puissance absorbée ne sera que de 10kW, mais avec un couple phénoménal, de l'ordre de 20000 daN (c=k*i).
Si le moteur arrive a vaincre le couple résistant, tout va bien, il se met en rotation, et la tension augmente proportionnellement à la vitesse et l'intensité absorbée par le moteur baisse. La puissance totale absorbée est toujours celle que peut fournir la source.

En régime:
Quand le moteur électrique va atteindre son régime, la tension à ses bornes (aux pertes près) sera égale à la source (1000V). Par contre, l'intensité absorbée correspondra aux besoins du moteur pour maintenir son régime, et sera donc lié au couple. Ainsi, sur profil plat, on ne consommera que quelques dizaines, au pire une centaine d'ampères pour maintenir le régime, soit une puissance de 100kW, loin de ce que peut donner la source.
Sur un profil favorable, en descente par exemple, c'est l'inertie qui va entrainer le moteur, la consommation de courant est nulle, la tension maximale, la puissance absorbée nulle.
Si le profil se corse, le couple nécessaire au maintien de la vitesse va augmenter. Pour compenser ce couple, la source va fournir plus d'intensité, jusqu'à sa puissance maximale (1MW). Si à cette puissance, le couple n'est toujours pas vaincu et un point d'équilibre atteint,, l'intensité va chercher a augmenter, et donc, la tension va baisser, la puissance disponible étant constante. Le moteur ralentit. Si la perte de vitesse ne peut être enrayée, la tension va baisser jusqu'à 0 (moteur à l'arrêt), l'intensité va monter en flèche: c'est le court circuit, et la vaut mieux que les sécurités fassent leur boulot!

Tout ca pour dire que la puissance délivrée par une source de tension, si elle à une valeur maximale, est loin d'être constante. Dans mon exemple, j'ai aussi fait l'impasse sur la possibilité qui m'est donnée de faire varier la puissance disponible!

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Messagepar vivelevent » Ven Juil 06, 2012 10:01 pm

Salut FloBarr,
Effectivement j'ai fait une confusion entre puissance disponible et puissance absorbée, car dans mon exemple, la puissance est nulle!! :dent:

Merci pour cette correction :resp:
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