Télécabine débrayable

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Messagepar PG52 » Mar Avr 24, 2012 11:20 pm

OK, donc à priori 3 transfos : un par gare (deux moteurs M chacun) et un pour le câble (XL). Merci pour les infos ;)
(le M qui reste sera branché en même temps que le XL mais il ne sert que pour régler la tension, il est géré par une centrale pneumatique automatique).

DanSto a écrit:Tout à fait, sous la nappe, tu peux mettre ce que tu veux comme du polystyrène, des planches, des megablocs, ... pour remplir puisque ça ne se voit pas.


Ça simplifie pas mal les choses : je crois qu'on tient la bonne solution :) On en profitera pour lester les planches comme le proposait aussi Nico, avec des pierres et des sacs de sable :) Perso, je peux rapporter des tôtés de glace que l'on peut lester.
(Moua z'ai pas de mégabeurks, na, ze fais que dans la coualitêêêt :brrr: :dent: )

Le nouveau schéma de la ligne complète : je me suis inspiré pour les valeurs de hauteur des cales des exemples que tu proposais, avec une première pente moyenne, un petit replat (en faux plat montant) et enfin une forte pente. Le schéma lui-même ne montre pas cette configuration à cause de la pente exagérée, je ferai le moment venu un plan à l'échelle en haute résolution. (Les valeurs peuvent être changées bien sûr, c'est indicatif :) )
Les pylônes ont un pan vertical pour épouser la pente et contrer la tension du câble au mieux. Sinon, je n'ai pas mis de rochers au-dessus de la nappe comme tu le proposais, on le fera bien sûr pour les faibles déclivités, on pourrait même simuler une barre rocheuse :D

Image

Voilà ! Je pense qu'on tient l'organisation presque définitive, reste à décider de la hauteur exacte des cales en fonction de ce dont on disposera et du "qui apporte quoi". On est en bonne voie :resp:

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Messagepar DanSto » Mar Avr 24, 2012 11:31 pm

Bon, nos réponses se sont croisées et nous sommes presque sur la même longueur d'onde.
La seule différence qui reste est la position de la nappe : dans ton cas, il faut percer la nappe, dans mon cas tout est posé sur les nappes.
Comme dit ma proposition est plus simple mais moins réaliste. Par contre, dans ton cas, s'il faut intervenir sous la nappe, ça devient coton (jeu de mots).
La nuit porte conseil. On continuera d'y réfléchir demain parce que là, je commence à fatiguer.

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Messagepar PG52 » Mar Avr 24, 2012 11:36 pm

D'accord avec toi, je fatigue aussi. A priori si les planches sont blanches, pas de souci pour mettre tout sur la nappe ; sinon, tout camoufler avec des pierres, de la verdure ABS... C'est chaud :s
Demain, je serai là l'après-midi (pas cours en ce moment), on pourra régler ça :) Bonne nuit !

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Messagepar DanSto » Mer Avr 25, 2012 5:39 am

Voici un schéma complet de la pente telle que je l'imagine (les gares et les pylônes sont très approximatifs, je te laisse le soin de faire un schéma réaliste voire un plan à l'échelle) : il rejoint le tien sauf pour ce qui est des nappes qui sont en dessous pour la simplicité
Image
L'image en grand : https://picasaweb.google.com/lh/photo/BaCFObiHfIagDjqrsVBZjAyIbEpX88kpv3YQGtpT2hE?feat=directlink
J'ai mis les pylônes en début de marche pour réduire le plus possible la partie horizontale.
Je trouve que ça ferait son effet, ce serait solide, pas trop compliqué à installer et facile à maintenir (rien d'essentiel sous les nappes).
Comme dit, les planches des pylônes peuvent se peindre et être couvertes par des pierres. D'ailleurs, une autre solution serait de virer les planches et de les remplacer par des pavés béton sur lesquels les pylônes seraient fixés : ça ressemblerait aux fondations de béton des véritables pylônes
Image
Ensuite, pour caler la nappe, du carton épais devrait suffire et est facile à découper : un carton de 80x80 cm (20 de marge pour la planche du pylône et 20 cm de marge vis à vis du public et les petites mains des enfants) soutenu par quelques triangles en carton long de 80 cm partant de 0 et finissant à 4,5 cm pour les marches de 5 cm.
Voilà, à toi de jouer ;)

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Messagepar PG52 » Mer Avr 25, 2012 1:11 pm

OK, ça roule ! Je suis maintenant totalement d'accord avec toi, on fait comme ça donc :) Pour les pylônes, je préconise tout de même les planches (plus simples à gérer et pour les fixations), surtout que les massifs béton feraient 25 cm de long pour la même largeur, c'est trop :/ Au moins, des planches blanches, ça passe mieux :)
Pour la hauteur des cales : ton schéma est parfait et la hauteur des cales me convient très bien :) Une chose cependant, les gares ne seront pas surélevées, elles reposeront directement au sol, d'où les premier et derniers pylônes seront plus bas.

DanSto a écrit:J'ai mis les pylônes en début de marche pour réduire le plus possible la partie horizontale.


Très bien, ça conviendra sans souci et ça limitera le risque que les cabines touchent le sol :)
Pour le carton, je peux m'en procurer facilement, pas de souci de ce côté-là. Et pour la télécabine : ça ne serait pas la TC Rougemont-Videmanette, de 84, qui est remplacée depuis l'été dernier ? Le paysage m'y fait vraiment penser ;)

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Messagepar Nico71 » Mer Avr 25, 2012 5:35 pm

J'ai quand même une question :

Imaginons un pylône de section de base de 20t*20t (à la louche je sais pas). Mettons un lest de 2cm de haut charger de béton, on a 1kg de béton dans le socle.

Et ce que ça suffit pour éviter que le pylône ne se renverse avec les efforts et/ou que la flèche ne soit pas trop importante ?

Je pense que la flèche se règle avec la tension des gares mais pour les pylônes, suffisant ou non ?

Je vous remets les essais fait par arch970 :

arch970 a écrit:Bonjour,

Comme promis, voici le résultat de mes quelques tests de mesures de flèches :

Tout d'abord, une photo des pylônes créés pour les besoins du test :
Image

puis une photo de la mise en place :
Image

Les pylônes sont vissés sur des lests en aggloméré (chute de plan de travail).
Poids de chaque pylône + lest : 1215g
Dimensions de la base : 180 x 180mm
Hauteur hors tout de chaque pylône : 430mm
Entre-axe pylônes : environ 1m

Procédure :
J'ai réalisé 4 séries de mesures, 2 avec une ficelle en nylon à gros maillage autorisant un allongement de 20% (par exemple 100mm au repos et 120mm en tirant dessus au maximum), puis 2 avec une ficelle "gigot" n'autorisant aucun allongement (on en tout cas négligeable). Pour chaque type de ficelle, la première série est réalisée avec une flèche de départ nulle, ce qui implique une tension initiale dans la ficelle (minime au possible, mais non négligeable), la seconde série est réalisée avec une flèche de départ de quelques mm afin de s'assurer d'une tension initiale nulle.

Résultats :
Image

Certaines cellules en bas de tableau ne sont pas renseignées, le système devenant trop instable pour une mesure "propre"
Les cellules du tableau colorées en orange marquent le point de basculement initial des pylônes (poids au delà duquel l'un des pylônes commence à se soulever). Les mesures indiquées après ces valeurs sont donc faussées par la variation du point haut de la ficelle, la distance entre le "sol" et la tête du pylône diminuant avec l'apport de poids suspendu.
On constate que la tension initiale dans la ficelle à pour effet de diminuer le poids nécessaire au basculement (ce qui est logique). De plus l'utilisation d'une ficelle autorisant un allongement permet d'augmenter de façon significative le poids embarqué.

En conclusion, je dirait qu'on est quand même bien loin de mon estimation de départ (mes calculs :pfff: ), le poids entrainant un écroulement complet est de l'ordre de 250g.



J’aimerais que tu valides cette partie Pierre. Si jamais on a besoin de fixer les pylônes sur les tables, il faut le gérer. S'il on les fixe, le serre-joint suffira t'il puisqu'il sera en bordure de table et le pylône non (écart de 20-30cm j'imagine) ?

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Messagepar PG52 » Mer Avr 25, 2012 6:35 pm

Sachant que la planche est maintenue et ne bougera pas, je ne vois pas de problème à envisager... Arch970 a fait des essais où les pylônes supportaient la tension dans deux directions, pour nous ça ne posera pas de problème puisque ce sont les gares qui encaisseront la majorité de la tension. Je valide ;)
Pour la flèche, elle sera ce qu'elle sera mais le meilleur moyen est d'avoir des véhicules légers... Je dis véhicules car je pense en ce moment à la possibilité de remplacer les cabines par des sièges biplaces perpendiculaires à la ligne, dans le sens des vieux TSD2 VR101 : l'avantage étant surtout un poids inférieur et une largeur réduite. Rien d'autre ne serait à changer :think:

Image

Tirée de .

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Messagepar DanSto » Mer Avr 25, 2012 11:51 pm

Nico71 a écrit:J'ai quand même une question :
Imaginons un pylône de section de base de 20t*20t (à la louche je sais pas). Mettons un lest de 2cm de haut charger de béton, on a 1kg de béton dans le socle.
Et ce que ça suffit pour éviter que le pylône ne se renverse avec les efforts et/ou que la flèche ne soit pas trop importante ?
Je pense que la flèche se règle avec la tension des gares mais pour les pylônes, suffisant ou non ?
Je vous remets les essais fait par arch970 :

J’aimerais que tu valides cette partie Pierre. Si jamais on a besoin de fixer les pylônes sur les tables, il faut le gérer. S'il on les fixe, le serre-joint suffira t'il puisqu'il sera en bordure de table et le pylône non (écart de 20-30cm j'imagine) ?

Ça rejoint un peu ma question concernant les contraintes et la tension du fil : j'en avais déduit que vous feriez des essais sur place une fois tout réuni.
Si un lest de bois aggloméré suffit alors des pavés béton seront une solution ... béton ;)
N'empêche que le test est fait pour 2 pylônes et une cabine : vous aurez plusieurs pylônes et plusieurs cabines ce qui, selon moi, change beaucoup la tension du fil et c'est au niveau des gares que ça se concentre (PG52, est-ce correct ?). Maintenant, pour les pylônes, j'en sais rien: c'est la raison pour laquelle je préconise une solution lourde du genre pavé béton de 15x15x8 cm3 qui a une masse de l'ordre de 3 kg. A mon avis, ce sera OK et moins problématique qu'une planche serre-jointée. Il faut juste percer 4 trous, y mettre une cheville et y fixer des poutres technic avec des vis. Je vous avais proposé des pavés pour le TT qui ne serviront pas, je peux les préparer en y perçant les trous et y fixer des poutres mais il me faut la dimension de la base des pylônes et voir comment on fixe les pylônes sur les poutres technic. Sinon, on peut toujours les percer sur place (sur le parking).

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Messagepar PG52 » Ven Avr 27, 2012 11:27 am

Si tu veux absolument utiliser du béton (et que c'est plus pratique pour toi), je n'y vois pas d'inconvénient. Je préfèrerais quand même quelque chose de bien large pour la stabilité (genre 25 x 25 x 4 cm) comme ça, pas de problème.
La tension est concentrée au niveau des gares effectivement, les contraintes de ligne ne sont quand même pas à négliger. Prévoir une embase large et basse (mais bien lourde, 3 kg me semble bien) pour le pylône 4C de sortie de gare aval.
Sinon, percer sur place me semble être la solution la plus simple vu que la domension des pylônes va être variable à la base (fonction de la hauteur du pylône vu que l'angle du sommet ne changera que très peu). Si le matos est pratique, on peut faire comme ça :)

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Messagepar DanSto » Ven Avr 27, 2012 3:15 pm

PG52 a écrit:Si tu veux absolument utiliser du béton (et que c'est plus pratique pour toi), je n'y vois pas d'inconvénient. Je préfèrerais quand même quelque chose de bien large pour la stabilité (genre 25 x 25 x 4 cm) comme ça, pas de problème.
La tension est concentrée au niveau des gares effectivement, les contraintes de ligne ne sont quand même pas à négliger. Prévoir une embase large et basse (mais bien lourde, 3 kg me semble bien) pour le pylône 4C de sortie de gare aval.
Sinon, percer sur place me semble être la solution la plus simple vu que la domension des pylônes va être variable à la base (fonction de la hauteur du pylône vu que l'angle du sommet ne changera que très peu). Si le matos est pratique, on peut faire comme ça :)

Ce qui compte le plus c'est l'ancrage du bloc pylône sur la nappe donc la force de frottement entre le bloc et la nappe si on prend des pavés : plus la surface de contact et le poids sont grands et mieux c'est. En effet, les blocs-pylônes vont surtout glisser avant de basculer (c'est ce que montre un schéma faisant le bilan des forces).
Quand au matos, un bon burineur et le tour est joué.

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Messagepar PG52 » Ven Avr 27, 2012 5:38 pm

De toute façon, en rapportant aux forces en jeu, un seul moteur XL n'a pas assez de puissance pour faire basculer une structure de 3 kg, avec un centre de gravité très bas qui plus est. Le fil glissera sur la poulie avant. Donc pas de problème ! Pour le glissement, je pensais plutôt qu'avec un fort poids, si la surface de contact est faible (mais large, comme 4 points formant un carré de 25 cm de côté), l'adhérence était meilleure :think:
Sinon, si l'on met le P1 sur massif béton, il serait pas mal que la G1 y soit aussi :think: Même chose pour les derniers pylônes et la G2 qui seront au même niveau. Est-ce que ça serait possible de couler avec un moule une "dalle" qui serait posée sur la nappe et maintenue par des tendeurs ? Comme ça, on fait d'une pierre deux coups : on stabilise la gare par rapport aux pylônes les plus proches, et on empêche le tout de bouger grâce au poids élevé d'une telle dalle :) Qu'en penses-tu ?

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Messagepar DanSto » Sam Avr 28, 2012 7:42 pm

PG52 a écrit:De toute façon, en rapportant aux forces en jeu, un seul moteur XL n'a pas assez de puissance pour faire basculer une structure de 3 kg, avec un centre de gravité très bas qui plus est. Le fil glissera sur la poulie avant. Donc pas de problème ! Pour le glissement, je pensais plutôt qu'avec un fort poids, si la surface de contact est faible (mais large, comme 4 points formant un carré de 25 cm de côté), l'adhérence était meilleure :think:

En fait, c'est une question de bras de levier et, contrairement à l'idée reçue, ce n'est pas la hauteur du centre de gravité qui compte mais la largeur de la base, le poids du bloc/pylône et la hauteur du pylône.
PG52 a écrit:Sinon, si l'on met le P1 sur massif béton, il serait pas mal que la G1 y soit aussi :think: Même chose pour les derniers pylônes et la G2 qui seront au même niveau. Est-ce que ça serait possible de couler avec un moule une "dalle" qui serait posée sur la nappe et maintenue par des tendeurs ? Comme ça, on fait d'une pierre deux coups : on stabilise la gare par rapport aux pylônes les plus proches, et on empêche le tout de bouger grâce au poids élevé d'une telle dalle :) Qu'en penses-tu ?

J'ai des pavés 40 cm x 20 cm x 6 cm qui pèse 8 kg : ça devrait suffire pour les gares. Dans ce cas, c'est les forces de frottement qui importent (les nappes favorisent le glissement :/ ) Pour les pylônes, on va aussi essayer des pavés mais je suis persuadé qu'ils n'ont pas besoin d'être trop lourds. Combien de pylônes aurez-vous ?

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Messagepar PG52 » Sam Avr 28, 2012 9:19 pm

OK pour les gares, les dimensions collent très bien :) J'aimerais simplement qu'on utilise deux pavés de ce type pour les ensembles G1-P1 et Pxa-Pxb-G2 (pour régler l'entrée en gare le plus précisément possible, c'est un point qui nécessite de la précision.

DanSto a écrit:En fait, c'est une question de bras de levier et, contrairement à l'idée reçue, ce n'est pas la hauteur du centre de gravité qui compte mais la largeur de la base, le poids du bloc/pylône et la hauteur du pylône.


Pour ça, les pylônes auront une largeur (longueur en fait) proportionnelle à leur hauteur, donc ça ne devrait pas beaucoup varier au niveau des forces en jeu :) Par contre, je pense que le centre de gravité influe quand même sur le basculement et sur la force nécessaire à celui-ci (idem avec une voiture et un camion dans un virage serré, le camion bascule plus facilement. Bon, le poids en jeu n'est pas le même non plus.).

DanSto a écrit:Pour les pylônes, on va aussi essayer des pavés mais je suis persuadé qu'ils n'ont pas besoin d'être trop lourds. Combien de pylônes aurez-vous ?


On ne sait pas encore, j'estime à sept ou huit (maximum, on ne s'y retrouve plus après). On peut leur mettre des pavés de 3 kg sans problème pour les pylônes de pleine ligne, les autres je préfère quand même les gros pour qu'ils soient à la même hauteur que les gares et qu'ils soient bien stables aussi :)

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Messagepar Nico71 » Sam Avr 28, 2012 10:36 pm

DanSto a écrit:En fait, c'est une question de bras de levier et, contrairement à l'idée reçue, ce n'est pas la hauteur du centre de gravité qui compte mais la largeur de la base, le poids du bloc/pylône et la hauteur du pylône.


Si le centre de gravité est haut, il suffit d'incliner de quelques dégrée pour que celui ci sorte du polygone de sustentation et s'écroule. Alors que s'il est bien bas, il faudra l'incliner de plus de 45° pour qu'il s'écroule sous le poids. J'ai tout faux ou pas ? Il me semble que tu travailles dans le scientifique donc un truc doit m'échapper. :)

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Messagepar DanSto » Dim Avr 29, 2012 12:19 am

Nico71 a écrit:Si le centre de gravité est haut, il suffit d'incliner de quelques dégrée pour que celui ci sorte du polygone de sustentation et s'écroule. Alors que s'il est bien bas, il faudra l'incliner de plus de 45° pour qu'il s'écroule sous le poids. J'ai tout faux ou pas ? Il me semble que tu travailles dans le scientifique donc un truc doit m'échapper. :)


Je parle du point de basculement, pas une fois que le basculement a commencé : c'est la différence entre une analyse statique et une analyse dynamique. Dans une analyse statique, la position verticale du centre de gravité ne joue pas alors que dans l'analyse dynamique, tu as raison.
Considérons un pylône et faisons l'analyse statique :
Image
le poids P est vertical dirigé vers le bas et s'applique au centre de gravité G situé à la verticale du milieu de la base de largeur b, la force de traction T est horizontale dirigée vers la droite et s'applique au sommet du pylône de hauteur H.
Le couple de rappel du poids vaut Pxb/2 (la force multipliée par son bras de levier par rapport au point de basculement B) et le couple de basculement de la force de traction vaut TxH (je rappelle que le bras de levier est la longueur de la perpendiculaire à la force passant par le point de basculement). Tant que P.b/2 > T.H, le pylône ne bouge pas (c'est ça l'analyse statique). Une fois que T > P.b/(2H), le pylône commence à basculer et le bloc se soulève à gauche (il y a mouvement, c'est la phase dynamique) et, effectivement, si T est suffisamment grande pour que la verticale qui passe par G passe à droite de B, alors le pylône tombe. Plus G est haut, et plus facilement sa projection passera à droite de B : c'est sur ce point que tu as raison.
La valeur critique de T est donc P.b/(2H) et la hauteur de G n'intervient pas. On est d'accord.
Par contre, comme on tire sur le pylône, ce raisonnement ne fonctionne que si le bloc ne peut pas glisser avant de basculer : en effet, on tire dessus (T est une force de traction) et il faut que les forces de frottement restent supérieures à T. Les forces de frottement solide sont proportionnelles au poids P (en fait c'est la valeur maximale que la force de frottement solide qui est proportionnelle au poids) et le coefficient de proportionnalité dépend de la nature des matériaux (nappe et pavé) et de la surface en contact. Donc, plus P est grand, plus le frottement sera grand et plus il faudra tiré sur le pylône pour le faire basculer.
Dans le cas d'une voiture qui prend un virage, c'est différent puisque la force centrifuge (équivalente à la force de traction) s'applique aussi au centre de gravité (la largeur de l'essieu devient égale à b et la hauteur de G devient égale à H) : donc, plus G est haut, et plus la voiture bascule facilement en virage (si on néglige la suspension et si on suppose que les pneus ne dérapent pas).
Voir mon post suivant pour la situation à plusieurs pylônes.
Dernière édition par DanSto le Dim Avr 29, 2012 9:21 am, édité 1 fois au total.


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