Télécabine débrayable

[PG52]

Je poste rapidement (j'ai peu de temps) pour dire que j'ai bien avancé dans la conception des gares, têtes de pylônes et pinces (sur le papier mais ça marchera) donc je ferai un long post d'ici à demain soir ou après-demain. Merci Cyprien d'avaoir lancé le truc

[arch970]

Bonjour,

Comme promis, voici le résultat de mes quelques tests de mesures de flèches :

Tout d'abord, une photo des pylônes créés pour les besoins du test :


puis une photo de la mise en place :


Les pylônes sont vissés sur des lests en aggloméré (chute de plan de travail).
Poids de chaque pylône + lest : 1215g
Dimensions de la base : 180 x 180mm
Hauteur hors tout de chaque pylône : 430mm
Entre-axe pylônes : environ 1m

Procédure :
J'ai réalisé 4 séries de mesures, 2 avec une ficelle en nylon à gros maillage autorisant un allongement de 20% (par exemple 100mm au repos et 120mm en tirant dessus au maximum), puis 2 avec une ficelle "gigot" n'autorisant aucun allongement (on en tout cas négligeable). Pour chaque type de ficelle, la première série est réalisée avec une flèche de départ nulle, ce qui implique une tension initiale dans la ficelle (minime au possible, mais non négligeable), la seconde série est réalisée avec une flèche de départ de quelques mm afin de s'assurer d'une tension initiale nulle.

Résultats :


Certaines cellules en bas de tableau ne sont pas renseignées, le système devenant trop instable pour une mesure "propre"
Les cellules du tableau colorées en orange marquent le point de basculement initial des pylônes (poids au delà duquel l'un des pylônes commence à se soulever). Les mesures indiquées après ces valeurs sont donc faussées par la variation du point haut de la ficelle, la distance entre le "sol" et la tête du pylône diminuant avec l'apport de poids suspendu.
On constate que la tension initiale dans la ficelle à pour effet de diminuer le poids nécessaire au basculement (ce qui est logique). De plus l'utilisation d'une ficelle autorisant un allongement permet d'augmenter de façon significative le poids embarqué.


En conclusion, je dirait qu'on est quand même bien loin de mon estimation de départ (mes calculs ), le poids entrainant un écroulement complet est de l'ordre de 250g.

A vos commentaires

[vivelevent]

grâce à Nico, voici mes fichiers LDD de la pince, de la tête de pilonne et de la cabine

http://up.sur-la-toile.com/iQ3D -> la pince
http://up.sur-la-toile.com/iQ3H -> la tête de pilonne (que ce qui supporte le câble )
http://up.sur-la-toile.com/iQ3F -> la cabine

sur le LDD de la cabine il manque 3 pièces de 2 types différents :
http://www.bricklink.com/catalogItemPic.asp?P=64179 -> sert de planché pour la cabine
http://www.bricklink.com/catalogItemPic.asp?P=87408 -> sert pour le système d'ouverture des portes

pour ceux qui ont oublié

voila voila !!

[PG52]

Bon, je vais faire mon petit post là-dessus.

L'idée de plastik n'est pas réalisable car pas assez fiable, croyez-moi je l'ai testée de nombreuses fois : comment passez-vous les pylônes compression ? Hein ?

Je crois qu'un léger redéfinisement du projet est nécessaire, parce que là, chaque essai est une première et personne n'y voit très clair. Pour parler d'un projet, il faut connaître un minimum les techniques et le but recherché, qui n'est pas suffisamment précis à l'heure actuelle.

But :

-Réaliser une remontée mécanique de type télécabine qui soit démonstrative pour le public
-Avoir une machine fonctionnelle et fiable
-Un truc modulable, communautaire et simple

Et pour ces deux derniers points, excusez-moi mais ça n'en prend pas le chemin.

Sans revenir sur le choix du type de RM (le meilleur compromis étant la TCD), le problème est le suivant. Une télécabine a des pylônes supports et des pylônes compression (j'omets volontairement les SC pour le moment). Et toutes (je dis bien toutes) les pinces présentées sont absolument incapables de passer les pylônes compression ! Manque de réflexion ? Non, manque d'expérience. Je vais donc revenir sur les différents points du projet.


I) La pince

C'est l'élément central du projet. Les critères : elle doit pouvoir passer les pylônes support comme les compression, doit être d'une taille raisonnable (exit GuilliuG et Plastik : dura lex, sed lex) et surtout, doit être simple et fiable. La meilleure solution : aucune pièce mobile. Et non, je ne suis pas fou.

L'idée est d'utiliser du câble de plus gros diamètre, plus facilement exploitable, "épissurable" (c'est primordial pour le bon fonctionnement et la solidité du câble tendu) et mieux, disponible chez presque tout le monde. L'idée ? Quelle est le diamètre des tuyaux pneum' ? 4 mm. Va pour de la drisse de 4 mm (je m'en procurerai). A ma connaissance c'est le meilleur choix : aucun fil n'est capable, en 1.5 mm, de supporter plusieurs cabines de 100 g sur une portée de moins d'un mètre sans ployer (et donc s'user) bien au-delà de la limite du raisonnable. Ce qui augmenterait les risques de déraillement.

La pince elle-même maintenant. La meilleure solution me paraît sans conteste ces petits crochets, que l'on a reçu (en rouge) dans les petits packs cadeau de fana 2010, à la soirée tartes flambées (si quelqu'un avait la référence, j'ai cherché mais en vain). L'idée ? Ces petits crochets sont fins et passent parfaitement sur un galet de ce type :


(PEERON)

Ceci à condition de maintenir le câble sur l'extérieur des gorges, ce qui est d'un facilité enfantine.
Et cette pince, outre qu'elle permet au câble de rester à l'intérieur de la gorge des galets des pylônes, passe aussi bien sur les pylônes supports que sous les compressions...

Croyez-moi, ce résultat est le fruit de la réflexion de longues semaines de vacances et même des mois précédents, lorsque je testais les prototypes de pinces, gares et trains de galets. A cette échelle, il est absolument impossible de coller à la réalité.

Je vous encourage, tous, à lire ce topic du début à la fin, c'est celui que comporte les idées et plus nombreuses, et les meilleures comme les pires.


II) Les gares

Nico, désolé de te contredire, mais il y aura du studfull dans les gares, c'est obligé. La tension qu'elles subissent est beaucoup trop importante, et le studfull (bien renforcé bien sûr) sera placé au niveau des piliers de la gare et des structures supportant les éléments en tension (poulies, réducteur, chariot de tension). Tension qu'il ne faut pas négliger et qui est nécessaire, et contrairement à ce que pensent souvent les gens, suffisante sur ce genre d'appareil pour faire bouger une gare de 5 kg avec des véhicules très légers, et même sans aucun véhicule en ligne.

Pour la mécanique et le design, je vous renvoie là :

http://www.remontees-mecaniques.net/fonctionnement_rm/index.php

A lire absolument. En entier pour les sections concernant télécabines et télésièges débrayables. Et je ne plaisante pas. C'est le minimum pour pouvoir parler de RM sans paraître ridicule ou sous-informé, à moins de baigner dedans depuis tout petit.

Pour ce qui est du LEGO, voilà une bonne base, il s'agit de mon travail qui a été oublié (j'en ai, c'est vrai, peu parlé). C'est la plus aboutie de mes gares, et la seule entièrement fonctionnelle.

http://www.remontees-mecaniques.net/forums/index.php?showtopic=11055

Je l'avais postée sur ST, mais elle n'a pas été inclue dans les MOCs à voir (sûrement parce qu'inachevée).

Bon, j'ai faim alors je posterai la suite plus tard. J'ai réfléchi et traité toute la partie technique, les réductions, les poulies à utiliser, la conception des cabines et le traînage en gare.

[vivelevent]

Donc si je comprends bien PG 52 tu veux faire un système débrayable du type des télé-ski c'est-à-dire avec un arc-boutement du câble dans un cylindre ?
C’est une super idée qui a le mérite d'être simple est très légère !!
Mais je pense que ce n'est pas assez démonstratif pour le public... (Après avec un diapo explicatif du bazar ça peut le faire )
ensuite tu dis que aucunes des pinces présentées ne passe les poulies de compressions ; mais y en aura-t-il besoin, car sur un parcours sans dénivelé je ne pense pas qu'il y en a besoin (car pour moi les pylônes de compression servent « juste » à rapprocher la cabine du sol quand elle est près d'un très gros obstacle (genre un gros rocher).

Pour ce qui est de la pièce dont tu parles, ce n'est pas celle-là ?


Enfin merci pour le lien sur les remontées mécaniques !!

[PG52]

En fait la pièce dont je parle n'est pas celle-ci mais le crochet qui est ouvert sur le côté (même pièce mais avec un trou). L'astuce : l'embrayage se fait par une simple pression du câble sur le côté de la pince, le débrayage par l'écartement du câble (déviation horizontale). Ce n'est pas du tout le même système que les TK, rassure-toi

Pour ce qui est des pylônes compression, ce n'est pas nécessaire, c'est indispensable. 99% des TCD ont un minimum de dénivelé, et la nôtre devra en avoir sous peine d'être vue comme un simple pont à câble... Et de perdre l'effet démonstratif

[Nico71]

Je suis plutôt d'accord avec toi sur l'histoire de la pince, du dénivelé, du choix de la poulie etc (on expérience parle !).

Par contre, je suis catégorique au niveau du studfull : le critère de rigidité n'est pas envisageable. On peut faire des assemblages tout aussi rigides avec du studless. Il suffit par exemple de doubler les poutres avec une poutre avec axe des trous horizontale et une avec les axes vers le haut. Crois moi, le design est un des points primordiales, c'est ce qui attire le visiteurs, donc pas question d'avoir quelques choses de dépareillée ! Je suis sur que c'est faisable en studless ! A combien évalues tu la tension en gare ? Quelques kilo ? Une dizaine ?

Il peut être envisagé de fixer les gares sur les estrades avec des serres joints ou autres si elles sont pas assez lourdes. Par contre si on a des virages, il faudra aussi bien fixer le pylône de virage. Le reste sera modulable avec les lest. Tu approuves PG52 ?

Rassure moi : on part bien sur une télécabine débrayable ? Pas un télésiége ou téléski ?

[jpsindustrie]

Salut PG,

Je pense que la pièce dont tu parles pour la laison avec le cable est celle-ci : https://www.bricklink.com/catalogItemPic.asp?P=6019

Jps.

[PG52]

Oui oui ne vous inquiétez pas, on part bien sur la TCD. La pièce en question est bien celle-là Jps, merci pour l'image, ce crochet est ouvert sur le côté et permet donc le "clipsage" du câble dedans. Ça marche très bien avec du câble pneum', mais ça sera encore mieux avec de la drisse (le pneum' a tendance à conserver une certaine courbure).

Pour ce qui est de fixer les gares, ça me paraît de plus en plus envisageable (et plus esthétique que de lester) Après le studfull, je pars de ce que j'ai constaté avec mes tests, mais à la réflexion il doit être possible de faire un truc solide. Je te fais confiance sur ce point. Je n'ai pas encore testé de structure type studless sur une TC, j'ai toujours préféré prendre mes précautions (les efforts sont dirigés dans le sens de la ligne surtout et le studfull me paraît indiqué pour ça), mais avec un truc bien rigide ça doit le faire. Après ça dépend de la hauteur de la gare, plus elle est haute plus il faut que la rigidité (et la solidité) soient au rendez-vous, car c'est surtout pour les fûts porteurs de la gare que j'ai peur Le haut travaille surtout en traction et en compression, et le studless marche bien pour ça.

Je ne pense pas que des virages soient envisageables, très peu de TCD en ont. Les efforts seraient aussi très importants, ça me semble techniquement difficile à réaliser, en plus des angles bâtards de trains de galets

Pour ce qui est de la tension en gare, elle peut rapidement être de plusieurs kilos (pas dix je pense mais bien quatre ou cinq), c'est déjà beaucoup Je pense qu'elle doit pouvoir être réglée par pneumatique (avantage du gaz compressible, le truc serait autonome et la tension invariable, bon pour la stabilité et de la gestion des efforts sur les pylônes notamment). Après la question est : une gare motrice ou les deux ? Je ne sais pas encore quel est le meilleur compromis pour la tension du câble (plus elle est élevée, meilleure est l'adhérence sur la poulie motrice mais plus il y a de frottements et de résistance => plus dur pour le moteur ?) A tester.

Pour la poulie motrice, je pense que l'on pourrait utiliser les jantes des roues de la moto 8291 :


(PEERON)

Avec des élastiques dans la gorge, ça paraît indispensable. Je pense que c'est la meilleure taille de jante possible (plus c'est grand, meilleure est la surface de contact et donc l'adhérence). Pour la réduction : au 1/20 on obtient XL => 8t-24t => poulie, ce qui me donne à peu près 25cm/s, c'est beaucoup. En partant au 1/33, ça me paraît bien mieux, et on rajoute une réduction 12t-20t dans la transmission ce qui donne 15 cm/s, c'est mieux. Après 1 ou 2 XL... Le mieux est de prévoir la place pour deux, si un seul suffit on en retire un mais j'en doute.

Après, il faut penser à la traction en gare. Le premier pneu doit aller à la même vitesse que le câble, on peut mettre M => 12t-20t => 12t-20t => pneu (ceux-là me semblent bien et en plus, ça diminue le nombre de refs pour bulk vu qu'ils se mettent sur les jantes que l'on utilisera comme galets) :


(PEERON)

Dans la réalité, la cabine a une vitesse en ligne de 4 m/s à 6 m/s (limite réglementaire) et une vitesse en gare de 0.3 m/s au max, soit 20 fois moins. Comme réductions dans le ralentisseur et le lanceur (poutres à pneus pour ralentir puis accélérer la cabine), on peut mettre (12t-20t)^6 (réduc de 21 et des poussières).
Je posterai un schéma pour expliquer les différentes phases de déplacement de la cabine en gare, le temps de le faire, et j'éditerai ou je reposterai pour rajouter mes idées et commentaires sur la conception des pylônes.

EDIT : Tests effectués avec la pince de test et un tuyau pneum' comme câble. Résultat : c'est encore mieux que je ne l'imaginais. Ça passe très bien en S comme en C, ça se clipse et déclipse très facilement sans manquer de solidité dans l'accroche et ça supporte un poids suffisant. Ça me suffit pour l'adopter définitivement, du moins sur le principe d'accroche débrayable.

EDIT : Pour la conception et le design des pylônes, ce reportage est une bonne base photo.

[PG52]

Voici les deux photos d'hier soir :




Schéma commenté de la future gare débrayable :



Je commente dans l'ordre de cheminement de la cabine.
-Entrée dans la gare
-Arrivée dans le ralentisseur (en bas à gauche)
-1er tiers : débrayage (vitesse du câble)
-2ème tiers : 1/3 de la perte de vitesse
-3ème tiers : le reste de la perte de vitesse
-Passage du contour : vitesse constante, débarquement/embarquement des usagers
-Arrivée dans le lanceur*
-1er tiers : 2/3 de l'accélération
-2ème tiers : le reste de l'accélération
-3ème tiers : embrayage (vitesse du câble)
-Sortie de la gare.

*Le lanceur pourrait être équipé d'un cadenceur (qui peut aussi être placé sur le contour). Pour le système, voir là. (Après la première série de photos)
Ça sert tout simplement à avoir un écartement constant des cabines, c'est plus joli et ça empêche que deux cabines soient trop proches l'une de l'autre et risquent de se heurter dans la gare.

EDIT : quelques précisions : j'ai fait quelques calculs et ça me donne : lanceur et ralentisseur, 14 pneus chacun. Je pense que les deux derniers pneus du ralentisseur peuvent être reliés plutôt au contour, donc :
-1er tiers : 4 pneus, vitesse fixe
-2ème et 3ème tiers : P étant un pneu, => une liaison par axe ou sans changement de vitesse, - l'interférence de 2 roues dentées différentes, on a :

Axe à la vitesse de pneus du 1er tiers => 12t-20t => P => P => 12t-20t => P => P => 12t-20t => P => 12t-20t => P => 12t-20t => P => 12t-20t => P à la vitesse des pneus du contour ou de la chaîne de traînage (pneus ou chaîne, faut décider, je pencherais plus pour la chaîne de traînage car plus fiable et plus précise). Ce qui nous donne bien six fois 12t-20t.
Après, le lanceur c'est pareil sauf que les pneus tournent dans le sens inverse. Le premier pneu dans l'axe du lanceur, après le passage du contour, pourrait être utilisé comme cadenceur (il serait débrayé dès qu'une cabine entrerait dans le lanceur), et ce dans chaque gare.

[vivelevent]

Salut PG 52 !!
Bon après avoir bien compris ton système (remarquable d'ailleurs, car très simple )
je pense que le chois du câble est primordiale, car il doit être absolument incompressible en terme de section pour assurer un bon maintient des cabines.

ensuite pour ce qui est du contour je pense qu'il serait plus facile d'utiliser une chaine avec pour l'entrainement des cabines des maillons des chenilles, ce système peut à mon avis servir de cadenceur permettant un écart constant des cabines en gare (la cabine n'est pas entrainée par le cadenceur tant que son tour n'est pas venu)

Après pour ce qui est de la pince comptes-tu mettre une ou deux pinces ? Est-ce qu’une pince suffit pour la stabilité de cabine ?

Enfin à titre d'info ma cabine sans la pince pèse un peu moins de 100 g.

voilà

[PG52]

Pour le câble, à priori de la drisse 4mm convient parfaitement
Effectivement avec un contour à chaîne pas besoin de cadenceur, le seul truc c'est qu'il ne faut pas que la cabine bute dans le crochet en arrivant, il faut donc des crochets amovibles. On n'a pas ce problème avec des pneus, néanmoins je pense que la solution la plus fiable est tout de même la chaîne.
Je compte reste sur la pince des photos (même principe amélioré), donc deux crochets
Quant à ta cabine, je pense que le design n'est pas assez soigné et ressemblant. Cela ne vient pas de toi, mais du fait qu'à cette échelle, on peut oublier les portes je pense

[Plastik]

Sinon, j'imagine que cette pièce est assez rare mais je pense qu'elle irait comme un gant pour les pinces...



référence peeron/bricklink : 47994

A+

[Nico71]

Je suis plus d'accord avec toi concernant la motorisation et les virages, on fait d'abord un modèle linéaire et après on verra.

Concernant la motorisation, les moteurs de gare(s) seront synchronisés avec des régulateurs de trains, c'est aussi possible de synchroniser les trains de pneus mais il vaut mieux que la gare soit autonome mécaniquement. On a donc deux régulateurs de trains si les deux gares sont motrices.

Concernant le train de pneus vs la chaîne, c'est possible de faire quelques choses de bien et plus propre avec des chaines (rappelle toi la gare de Fana sur le stand BT : usine à gaz, on perd pas mal de place). Mais les chaines ne résistent pas en cas de coincement alors que les pneus patinent (modérément). Pour la fiabilité 100% je verrais mieux les pneus (mais ça empêche pas de mettre des clutchs linéaire en cas de coincement).

L'idéal ça serait un interrupteur couplé au vérin, comme ça en cas de forte tension de câble ou pas assez de tension, ça coupe l'alimentation automatiquement (avec un ressort taré).

Pour les gares motrices, le mieux est de faire strictement les mêmes et au besoin on débraye les moteurs. A oui important il faut un coupleur débrayage (driving ring) entre le moteur et les éléments mécaniques tournants. Ça sera très pratique pour la maintenance et l’installation.

Concernant la pince : je vois toujours pas avec quoi tu bloques la drisse. Tu la maintiens avec les pièces que tu as montré mais comment la verrouilles tu ?

Concernant le studless / studfull je vois le problème.

Les efforts étant en traction, les poutres studless résistent tout autant que les studfull (tu peux bien pendre 10 kilo sur une beam 15L, elle va pas céder). Le problème du studless c'est qu'il résiste moins en flexion (et encore faut pas pousser). Mais surtout les jointures avec les pins sont les points faibles. En studfull on verouille les liaisons pins avec des plaques mais en studless on peut pas (bah y'a pas de tenon), c'est pourquoi il faut utiliser le fait que le studless soit studless pour l'utiliser sur toutes ses faces. Genre :



On met ça en poteau de traction compression, ça va autant tenir que du studfull. Et pour la base, de la cabine, je vois un simple squelette de barre avec des connecteurs rapides (celui utilisé sur l'image et son petit frère en angle). Si besoin à monter sur une plaque 32*32 pour la stabilité.

Concernant les cabines, je crois que c'est très important d'avoir des portes qui s'ouvrent. Les cabines de vivelevent sont très démonstratives et c'est ça qui compte (pas besoin d'être très réalistes sur ce point). Donc c’est possible de les intégrer je pense. Elle sont trop grosse ou trop petite selon toi ?

[PG52]

Pour la structure, je suis totalement d'accord. Quand tu parles du "compression", c'est du premier pylône ? Autant le faire en treillis comme les autres, ça sera plus démonstratif si la ligne est homogène
Pour ce qui est de la gare, OK pour les régulateurs mais il faudrait mieux qu'à pleine vitesse câble et pneus soient synchro OK aussi pour les faire identiques et motorisées toutes les deux, et le coupleur, excellente idée

Pour la tension on est d'accord, et même mieux, un autre T avec une sortie avec sélecteur et pompe manuelle pour ajuster.

Je pense que si on arrive à faire une chaîne avec des cliquets qui se rétractent, on pourrait arriver à quelque chose de plus simple mais ça demande d'être développé en profondeur. Je vais y réfléchir. Quant aux clutchs linéaires, oui.
Pour les cliquets rétractables :



On place la chaîne à un endroit où il y a encore des pneus et où la cabine est encore rapide, et avec les cliquets rétractables, on permet à la cabine d'atteindre sa vitesse mini sans coincer et d'être chopée pas le dernier cliquet dépassé. Qu'en penses-tu ?

Sinon j'ai fait un proto de pylône :



Pour la solidité/rigidité, c'est OK, mais je vais revoir son design, là c'est moyen

Pour la drisse, fais le test avec du tuyau pneum', tu verras, ça tient très bien En fait c'est le fait qu'elle soit coincée dans le crochet qui fait qu'elle ne bouge pas, et c'est largement assez solide

Par contre pour les cabines, je ne suis pas d'accord. Faut pas se leurrer : celle de vivelevent ne ressemble pas à une cabine, mais à une boîte avec des portes. Pour moi le design passe avant les portes, et si on peut en mettre, tant mieux, sinon, tant pis. Il faut que les gens comprennent que c'est une TCD et non pas un convoyeur à système anglais. Faut un truc beau.