Stabilisateurs les plus puissants

Pour expliquer certains fonctionnements, principes et fondements.
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Messagepar PG52 » Jeu Déc 25, 2014 1:22 am

Le problème n'est pas tant l'effort de torsion après la manœuvre, mais pendant. S'il est trop important, ça cisaille, et soit l'axe est définitivement vrillé, soit il casse.
Une structure lego en compression supporte très bien le poids, mais ici on parle d'efforts de cisaillement sur les axes, et de matage sur les pièces. Sur ton Venator, les 50 kg sont répartis sur un certain nombre de poutres, qui elle-mêmes transmettent l'effort au sol par une "grande" surface. Ce n'est pas le cas avec un point de rebroussement, la surface est très petite, donc les efforts sont très localisés. D'où des problèmes possibles de matage ou de casse des axes par cisaillement.

Anio a écrit:Je demande à voir. :resp:


Je te laisse imaginer un stab avec point de rebroussement, typiquement un de la 8421, où l'effort de rotation ne serait pas transmis par l'axe mais par un vérin agissant directement sur la biellette. Aussi simple que cela. (Evidemment, il faudrait adapter la forme de la biellette. Mais ça reste très simple, et on élimine ainsi le problème de vrillage de l'axe et donc les risques de rupture par cisaillement.)

Pour le matage : c'est valable sur un coin d'une pièce classique par exemple. Avec un peu plus de force et de rigidité, on marquerait facilement un liftarm.

Anio a écrit:Bah quand on parle de stabs très puissants, on part du principe qu'il y a charge à outrance, précisément.
Sans dispositif de compensation de pression, contraints à fond par le poids, ça ne tient pas des heures (cf 8455, qui pèse que dalle et où ça fout le camp après quelques herues)


Evidemment, il faut adapter le nombre de vérins et la géométrie des stabs à la charge. Et le pneum' est largement capable de tenir une charge sans broncher le temps d'une manoeuvre, il est même conçu pour ça... Rien n'empêche ensuite de remettre un peu de pression dans le circuit de temps en temps.

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Messagepar Anio » Jeu Déc 25, 2014 1:47 am

PG52 a écrit:Une structure lego en compression supporte très bien le poids, mais ici on parle d'efforts de cisaillement sur les axes, et de matage sur les pièces. Sur ton Venator, les 50 kg sont répartis sur un certain nombre de poutres, qui elle-mêmes transmettent l'effort au sol par une "grande" surface. Ce n'est pas le cas avec un point de rebroussement, la surface est très petite, donc les efforts sont très localisés. D'où des problèmes possibles de matage ou de casse des axes par cisaillement.

Sur mon Venator, je parle bien sûr de 50 kg avec les supports. Donc 50kg répartis sur 2 supports, avec des très grosses forces de cisaillement sur les pins. Ca tient les doigts dans le nez, même si je rajoute encore 20 kg. En cisaillement, c'est quasiment impossible de casser du Lego.

Anio a écrit:Je te laisse imaginer un stab avec point de rebroussement, typiquement un de la 8421, où l'effort de rotation ne serait pas transmis par l'axe mais par un vérin agissant directement sur la biellette. Aussi simple que cela. (Evidemment, il faudrait adapter la forme de la biellette. Mais ça reste très simple, et on élimine ainsi le problème de vrillage de l'axe et donc les risques de rupture par cisaillement.)

Ok. je vois le genre. Si j'ai bien compris :
Ca oblige quand même à avoir un vérin qui fonctionne "à l'envers" si ce dernier est à l'extérieur : quand la tige rentre, le stab se déploie.
Esthétiquement, c'est pas super. Et à confirmer, mais il me semble que le vérin aurait plus de puissance dans l'autre sens (déployer le stab quand la tige sort ; merci de confirmer ou d'infirmer).
Sinon, faut faire un petit jeu de biellette pour mettre le vérin dans le châssis. On inverse ainsi le fonctionnement du vérin, grâce à un point de pivot.

Pas forcément simple à intégrer (euphémisme). Et se pose alors à nouveau la question de la biellette.
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Messagepar PG52 » Jeu Déc 25, 2014 2:17 am

Effectivement le vérin a plus de "force" en sortie puisque la projection de la surface sur laquelle s'exerce la pression est supérieure (dans l'autre cas, il faut déduire la section de la tige). Par contre, ça n'oblige pas du tout à avoir un vérin fonctionnant à l'envers. Exemple :

Image

En jaune le châssis, en rouge les pivots.

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Messagepar Pal » Jeu Déc 25, 2014 5:17 pm

Sans donner d'opinion sur le sujet de base, voilà une belle bataille de titans. C'est toujours agréable d'assister un bon débat bien mené entre gens cultivés. Merci, ça change des "y a pa été jenti aveque mon MOC".

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Messagepar Anio » Jeu Déc 25, 2014 9:08 pm

PG52 a écrit:Effectivement le vérin a plus de "force" en sortie puisque la projection de la surface sur laquelle s'exerce la pression est supérieure (dans l'autre cas, il faut déduire la section de la tige). Par contre, ça n'oblige pas du tout à avoir un vérin fonctionnant à l'envers. Exemple :

Image

Montage intéressant en effet, avec un positionnement intermédiaire du vérin (pas dans le châssis, ni complètement dehors dans le stab, mais sur le châssis). Plutôt facile à mettre en œuvre de premier abord, j'imagine qu'il y a des modèles où le vérin sur le châssis doit être assez gênant quand même.

Gros avantage aussi, on peut semble-t-il lâcher toute la pression une fois le rebroussement passé.

Reste la question des biellettes (triangulaires et en vert foncé sur le schéma).
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Messagepar Hugolin » Jeu Déc 25, 2014 10:50 pm

Anio a écrit:Reste la question des biellettes (triangulaires et en vert foncé sur le schéma).


Ca par exemple :
Image

Ou ça :
Image
Image

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Messagepar Anio » Jeu Déc 25, 2014 10:56 pm

Oui, merci, je pense bien.
Je faisais plutôt allusion aux écueils évoqués ci-avant. :clin:
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Messagepar Nico71 » Jeu Déc 25, 2014 11:29 pm

Personnellement, les montages avec des liftarms et point de rebroussement même s'ils sont correctement dimensionnés ont le défaut de produire moins de force de levage. Au final on évite l'affaissement et le poids repose sur la structure plutot que sur l’élément moteur une fois passer le point de rebroussement (encore faut il arriver à passer ce point, et dans les deux sens), mais en terme de levage brut, rien ne vaut l'actionneur en direct.

C'est pas pour rien que sur les vraies grues, le vérin est en direct ou quasi en direct.

Donc pour moi, si on veut maximiser le levage, d'abord il faut évidement une structure qui encaisse les efforts (l'idéal est de reprendre les efforts en transversal un peu comme des barres anti rapprochement de voiture). Et d'utiliser le plus puissant actionneur en direct :
-en pneum on a une force de 27N (2.8kg), mais dans le temps ça ne tient pas, et quid de l'usure des pièces internes et du mauvais guidage de la tige dans le corps de vérin
-en vérin méca (LA), on a une force 29N (3kg), une tenue pas trop mal mais un guidage aussi un peu médiocre, la vis sans fin interne bouffe aussi pas mal de puissance
-reste le vérin méca maison, type vérin à câble. Là avec un bon guidage et une force limitée uniquement par la puissance du moteur et la résistance du cable, on peut lever très lourd, au prix d'un montage encombrant.

Ne pas oublier aussi, qu'on peut rajouter des stabs, déjà pour augmenter la force de levage, mais aussi mieux repartir les efforts de levage et donc les contrainte sur le châssis et l'arcboutement des vérins. Le problème majeur pour moi n'est pas tant la force disponible mais la manière dont sont guidées les pièces mobiles, c'est ça qui va conditionner l’efficacité du système, c'est pour ça que je recommande de faire ces guidage soit mêmes, donc vérin méca maison et si possible avec chaîne cinématique sans vis sans fin pour profiter de toutes la puissance du moteur utilisé. :)

Anio a écrit:[
Et à confirmer, mais il me semble que le vérin aurait plus de puissance dans l'autre sens (déployer le stab quand la tige sort ; merci de confirmer ou d'infirmer).



Oui, la surface étant plus grande, à pression constante, il y a plus de force générée. F=P*S

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Messagepar Gandalf » Lun Jan 05, 2015 1:49 pm

Merde j'etais pas la :D la faute aux vacances !

mais je rejoins l'opinion de PG52, et persiste le verrin pneumatique, en encombrement, sera ce qui te permet d'avoir la plus grosse force de levage !
Apres je suis pas trop pour les biellettes, tu perds en rendement au final :/

Mais apres, depend ce que l'on souhaite faire, et de notre cahier des charges, encombrement, persistance egalement (si ca doit tenir 4 jours ou pas) (car le plus puissant est subjectif, ca peut etre pour lever un camion de 3kg pendant 10 min, ou alors tenir une grue de 10kg pendant des heures... )
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Messagepar Cheetah » Lun Jan 05, 2015 8:21 pm

Quand je voulais dire puissant, à la base, c'était juste pour avoir des stabilisateurs qui lèvent la plus grosse charges possible en maximum 10 minutes, histoire de jouer avec ::D: . Mais cela n'empêche pas de parler aussi de stabilisateur capable de bien soulever et stabiliser (logique :D ) pendant un maximum de temps comme j'ai pu voir dans les messages ci-dessus.
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Messagepar Anto » Lun Jan 05, 2015 8:43 pm

Alors dans ce cas, je pense que plusieurs vérins à câble avec un bon gros mouflage (4 brins minimum et du fil bien solide :tare: ), ayant chacun pour alimentation un XL, répartis sous et autour d'une plateforme bien rigide, devraient faire l'affaire.
Je suis sûr qu'avec un tel système, tu vas soulever ta maison sans soucis.
La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.

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Messagepar Gandalf » Mar Jan 06, 2015 9:10 am

Ouaip, alors dans ce cas pareil, mouflage a XX brins :D
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